Prof. John-Dylan Haynes: Sztuczna inteligencja nie odbierze nam wolnej woli

Gdy nam wciąż wydaje się, że mamy możliwość wyboru, nasz mózg już prawdopodobnie wie, co zdecydujemy: sygnał decyzji widać w naszym mózgu kilka sekund wcześniej, niż sami uświadamiamy sobie, co wybraliśmy

– mówi RMF FM prof. John-Dylan Haynes /Pixabay /

Gdy nam wciąż wydaje się, że mamy możliwość wyboru, nasz mózg już prawdopodobnie wie, co zdecydujemy: sygnał decyzji widać w naszym mózgu kilka sekund wcześniej, niż sami uświadamiamy sobie, co wybraliśmy – mówi RMF FM prof. John-Dylan Haynes, dyrektor Berlin Center for Advanced Neuroimaging.

Jak przyznaje, decyzję taką możemy jeszcze zmienić, ale nie do ostatniej chwili. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim o tym, czym jest wolna wola, gość Centrum Kopernika w Krakowie przekonuje również, że sztuczna inteligencja nie odbierze nam wolnej woli. Jego zdaniem, AI (ang. artificial intelligence) to rozdmuchane pojęcie, które sprawia na nas wrażenie magii, ale zajmuje się wciąż bardzo prostymi sprawami i wciąż nie ma z inteligencją wiele wspólnego.

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Przez bardzo długi czas zagadnienie wolnej woli było problemem teologów, filozofów. W końcu jednak nauka zdobyła narzędzia, by ją badać, fizycznie i biologicznie. Czy pana zdaniem nauka używa tych narzędzi poprawnie i wie już, czym wolna wola naprawdę jest?

Prof. John-Dylan Haynes, dyrektor Berlin Center for Advanced Neuroimaging: Moim zdaniem kluczowe pytania, na które nauka może odpowiedzieć, dotyczą tego, co tak naprawdę się dzieje, gdy ludzie są przekonani, że działają zgodnie ze swoją wolną wolą, jaki jest tego psychologiczny wymiar. Co myślą o swoich działaniach? Czy są przekonani, że mogą sami zdecydować, że mogą zmienić to, jak reagują w konkretnych sytuacjach? Jak można to neurologicznie opisać? Czy to, co ludzie myślą o tym, jak podejmują decyzję, jest prawdą?

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Przez bardzo długi czas zagadnienie wolnej woli było problemem teologów, filozofów. W końcu jednak nauka zdobyła narzędzia, by ją badać, fizycznie i biologicznie. Czy pana zdaniem nauka używa tych narzędzi poprawnie i wie już, czym wolna wola naprawdę jest?

Prof. John-Dylan Haynes, dyrektor Berlin Center for Advanced Neuroimaging: Moim zdaniem kluczowe pytania, na które nauka może odpowiedzieć, dotyczą tego, co tak naprawdę się dzieje, gdy ludzie są przekonani, że działają zgodnie ze swoją wolną wolą, jaki jest tego psychologiczny wymiar. Co myślą o swoich działaniach? Czy są przekonani, że mogą sami zdecydować, że mogą zmienić to, jak reagują w konkretnych sytuacjach? Jak można to neurologicznie opisać? Czy to, co ludzie myślą o tym, jak podejmują decyzję, jest prawdą?

Czy sądzi pan, że badania EEG, elektrycznych funkcji mózgu lepiej się do tego nadają, czy raczej obrazowanie aktywności z pomocą rezonansu magnetycznego? A może się uzupełniają?

Pomiary elektrofizjologiczne dostarczają nam szybkiej informacji o mózgu, jednak bez przestrzennej rozdzielczości. Obrazowanie z pomocą magnetycznego rezonansu jądrowego daje nam wysoką rozdzielczość przestrzenną, ale nie czasową. Obie metody mają więc coś do zaoferowania i obie dostarczają nam informacji o zachodzących w mózgu procesach. Ale trzeba jasno powiedzieć, że w badaniach wolnej woli generalnie różne dyscypliny naukowe się uzupełniają. Filozofia zajmuje się pojęciem wolnej woli, tym jak powinniśmy o niej myśleć. Psychologia odpowiada na pytanie o to, kiedy ludzie myślą, że mają wolną wolę. Neurologia może z kolei pokazać, na ile przekonania ludzi na ten temat są poprawne lub niepoprawne.

Pańskie badania, także inne prace, pokazały, że możemy odebrać w mózgu sygnał kojarzony z wyrażeniem wolnej woli zanim jeszcze dana osoba zda sobie sprawę z tego, co właściwie zdecydowała. Jak długo wcześniej, zanim my wiemy, co zrobimy, wie to nasz mózg?

Jeśli w danej chwili podejmie pan jakąś decyzję, na przykład o tym, czy nacisnąć prawy, czy lewy przycisk, sygnał tej konkretnej decyzji może być odebrany w postaci sygnału z pana mózgu kilka sekund wcześniej i na tej podstawie można przewidzieć, co pan zrobi. Klika sekund przed tym, zanim pan zda sobie sprawę, który przycisk chce wybrać. Inaczej mówiąc, gdy wciąż jeszcze wydaje nam się, że mamy wolność wyboru tej, czy innej opcji, nasz mózg już raczej zdecydował, co wybierzemy. To paradoks widoczny w tych badaniach. Jeśli widzimy ten sygnał kilka sekund wcześniej, zanim dokonamy wyboru, musimy założyć, że przyczynowo prowadzi on potem do tej właśnie decyzji. To nieuniknione, zdeterminowane, że właśnie tak postanowimy. Ale bądźmy też precyzyjni, nauka wciąż nie daje nam na to bardzo mocnych dowodów.

W swojej pracy z 2016 roku pisze pan, że jeśli zechcemy, możemy zmienić jeszcze decyzję, którą podjął już nasz mózg, ale nie do ostatniej chwili, potrzebujemy nieco czasu…

Możemy sobie to wyobrazić jako zestaw ustawionych na stole kostek domina. Gdy mózg zaczyna inicjować proces podejmowania decyzji, to jakby przewracała się pierwsza kostka. Potem trwa proces, w którym upadają jedna po drugiej. Jeśli się go nie zatrzyma, dojdzie do końca i decyzja będzie taka, jak to zostało zaprogramowane. Czy możemy to kontrolować? Tak, jak powiedzmy wyjmuje się jedną z kostek domina po drodze? Nasza praca wskazuje, że tak samo jak mózg może uruchomić cały ten proces, może go też zatrzymać. Tyle, że nie w ostatniej chwili, nie w ciągu ostatnich setek milisekund przed podjęciem działania. I to jest dość jasne. To tak, jak przy strzelaniu rzutu karnego możesz wybrać, czy strzelasz w lewy, czy prawy róg, ale nie do ostatniej chwili. Są pewne ograniczenia związane z naszym ciałem, które wykonuje polecenie. Nie ma w tym zaskoczenia, że faktycznie jest już taka chwila, kiedy nie możemy zmienić naszego działania. Uruchomiliśmy je i sprawa jest już zamknięta.

Skoro podejmowanie decyzji jest procesem, to potrzebujemy na to nieco czasu. Jaki czas jest pana zdaniem niezbędny by w oparciu o posiadaną wiedzę i informacje podjąć najlepszą możliwą decyzję?

Tu trzeba rozróżnić dwa przypadki. Jeden, gdy podejmujemy decyzję w odpowiedzi na zewnętrzne okoliczności. Na przykład ktoś proponuje nam kawę, albo herbatę i pyta, co wybieramy. To decyzja w reakcji na coś. Zewnętrzny bodziec sprawia, że musimy coś zdecydować. Drugi rodzaj decyzji, to takie, które możemy podjąć według wybranego przez nas harmonogramu. Na przykład kończymy szkołę i rozważamy, czy jechać na studia do Krakowa, czy do Warszawy. Myślimy o tym od czasu do czasu, nie jesteśmy jeszcze przekonani. Podejmujemy decyzję w wybranym przez nas tempie. W takiej sytuacji wydaje się, że kluczową aktywność mózgu poprzedza nieświadomy proces, który pozwala ukształtować naszą opinię.

To znaczy, że my możemy być nawet nieświadomi części tego procesu, możemy nawet o tym świadomie nie myśleć, a i tak nasz mózg się tym zajmuje…

Powiedziałbym, że w większości przypadków, kiedy podejmujemy decyzję, nie zdajemy sobie sprawy z czynników, które na nią wpływają. Przekonanie, że jesteśmy racjonalni i zawsze potrafimy przedstawić argumenty na rzecz tego, co ostatecznie robimy jest kompletnie mylne. Współczesna psychologia już to potwierdza.

Wielu ludzi, wiele firm próbuje przechylić nasza opinię w tę lub inną stronę. Czy sądzi pan, że tego typu badania naukowe bardziej pomagają im tego dokonać, czy bardziej pomagają nam się przed tym bronić.

To znakomite pytanie. Mogę dać przykład z dziedziny tak zwanego neuromarketingu. Ludzie starają się tak zoptymalizować produkty, by nasz mózg je polubił i byśmy dzięki temu chcieli je kupować. Wiadomo, że jeśli widzimy coś przyjemnego, ciastko, albo pieniądze, odpowiedni rejon mózgu na to reaguje, odczuwa nagrodę. W związku z tym podejmuje się badania aktywności mózgu osób, którym pokazuje się dany produkt, sprawdzając, czy te rejony nagrody, przyjemności w mózgu się na jego widok uaktywnią. Chodzi o to, by uaktywnić taki przycisk „kupuj” w naszym mózgu i sprawić, że klienci nie będą w stanie oprzeć się pokusie zakupu. Otóż taka metoda działania jest zupełnie nieskuteczna, jej działanie to mit. Najlepszą metodą sprawdzenia, co ludzie naprawdę kupią, nie jest badanie aktywności ich mózgu lecz… zwykłe pytanie, co mają ochotę kupić. Jeśli chodzi o codzienną praktykę wpływania na ludzi, nie oglądajmy się na mózg, ale stosujmy zwykłe psychologiczne techniki. Na przykład powiedzmy coś miłego, obdarzmy komplementem. To zapewnia nam natychmiastowy wpływ.

A może my już po prostu nie chcemy naszej wolnej woli? Słuchamy innych ludzi, poddajemy się wskazaniom internetowych algorytmów, które lepiej wiedzą, co dla nas dobre, jesteśmy pod coraz większym wpływem i może nawet nam to odpowiada.

Skłonność do tego, by zrzucać nasze decyzje na jakieś zewnętrzne czynniki nie jest czymś nowym. Robiliśmy tak od zawsze. Bardzo długo kościół formułował reguły, które sterowały naszymi wyborami moralnymi. Indywidualnie mogliśmy odbiegać od jego wskazań, ale wciąż pozostawały dla nas pewnym drogowskazem. Teraz mamy politykę, media, wiele ośrodków wpływu, które na nasze decyzje oddziałują. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że jesteśmy stale ograniczani przez nasze środowisko, wręcz przeciwnie. Kiedy jednak faktycznie musimy podjąć decyzję w sprawach odbiegających od rutyny, kiedy nie mamy czytelnych schematów, wtedy potrzebujemy namysłu.  W zwyczajnych sytuacjach możemy działać niemal automatycznie, zgodnie z ogólnymi regułami.

Co będzie z naszą wolną wolą, gdy zetkniemy się ze sztuczną inteligencją, która będzie na tyle inteligentna, że w porównaniu z nią zaczniemy mieć coraz więcej wątpliwości na swój temat?

Po pierwsze uważam, że termin sztuczna inteligencja jest znacznie przeceniany, to sprawa mocno rozdmuchana, a to co ludzie rozumieją pod tym pojęciem nie ma z inteligencją nic wspólnego. To po prostu algorytmy komputerowe, które wykonują określone zadania, opierając się przy tym najczęściej na wielkich zbiorach danych z Facebooka, Google, Amazon itd. To, co one robią, to wciąż bardzo proste rzeczy. Na przykład stwierdzają, że mniejsze osoby kupują zwykle… mniejsze buty. Albo to, że jeśli kupujesz mały żakiet, to i małe buty. Wyciągają takie statystyczne zależności, które powiedzmy sobie szczerze, potrafią rozpoznać osoby na początku uniwersyteckiej edukacji. Nie ma w tym nic szczególnego. Ponieważ na pierwszy rzut oka tego nie widzimy, wydaje nam się, że jest w tym coś magicznego. Mówi o tym zresztą tak zwane trzecie prawo Clarke’a, które stanowi, że każda odpowiednio zaawansowana technologia przypomina magię. Algorytmy też wydają nam się inteligentne, bo nie widzimy dokładnie co robią. Gdybyśmy widzieli, uznalibyśmy, że to bardzo proste. W związku z tym nie uważam, by sztuczna inteligencja miała byś zagrożeniem dla naszej wolnej woli. Tyle, że nasze działania, cele, które sobie stawiamy, mogą być silnie zależne od zmieniających się możliwości, które stwarza nasze otoczenie. Kiedyś, jeśli kupiłem telewizor i on nie działał, odwoziłem go do sklepu, do naprawy. Teraz dzwonię na jakąś linię, naciskam przyciski, rozmawiam z przedstawicielem producenta, nie mogę się do końca wyżalić, odwieźć produktu, dostać nowego. Współczesny świat pod pewnymi względami ogranicza nasze możliwości, zabiera nam wolność, czasem nawet brutalnie. Musimy jakoś kulturowo nauczyć się sobie z tym radzić.

Niektórzy z nas są lepsi w podejmowaniu decyzji, inni częściej się wahają. Czy neurobiologia może pomóc nam decydować bardziej efektywnie?

Nie sądzę, by neurobiologia mogła nam pomóc w podejmowaniu lepszych decyzji. W tym przypadku więcej można oczekiwać od psychologii. Niektórzy z nas faktycznie w nieskończoność rozmyślają, wahają się, odkładają decyzje. I oni potrzebują terapii behawioralnej, potrzebują rozmowy z terapeutą, który krok po kroku pomoże im zmienić to zachowanie, zmienić podejście do decydowania. Nie sądzę, by badania mózgu mogły się tu przydać. W tej chwili wciąż nie możemy ot tak umieścić danej osoby w skanerze i zdiagnozować, że ma problemy z podejmowaniem decyzji. Nie ma w mózgu charakterystycznego sygnału złej decyzji, chyba że mówimy o jakichś skrajnych przypadkach, jak psychopaci, czy osoby z osobowością antyspołeczną. Z naszego punktu widzenia te osoby podejmują bardzo złe decyzje. I w tych przypadkach możemy mieć na podstawie badań mózgu pewne wskazówki. W przypadkach normalnych, nie możemy na podstawie badań mózgu ocenić, czy dane osoba podejmie dobrą, czy złą decyzję.

Czy nauka zatrzyma się na etapie badań naszej wolnej woli, czy posunie się dalej w staraniach, by narzucać ją w pewien sposób i może nawet nam odbierać?

Nie sądzę, by nauka miał się zajmować dawaniem nam lub odbieraniem wolnej woli. Nauka ma nam pokazać, jak się sprawy mają, jeśli jest uprawiana poprawnie, pokazuje jak wygląda świat. I powiem tak, że jeśli nie ma wolnej woli na świecie, lepiej byśmy o tym wiedzieli i znaleźli sposoby, jak sobie z tym radzić. Jest jasne, że nasze przekonanie o tym, w jaki sposób podejmujemy decyzje, jest błędne. Nie podejmujemy ich tak, jak nam się wydaje. Wydaje nam się, że jesteśmy racjonalni, a wcale tacy nie jesteśmy. Gdy w sklepie stoimy przed półką na której jest pięć rodzajów pasty do zębów, wydaje nam się, że wciąż możemy zmienić decyzję, tymczasem wybór już się w naszym mózgu dokonał. Jest wiele przykładów na to, że mózg podejmuje te decyzje inaczej, niż nam się wydaje. Ja postrzegam to odkrycie, jako pewną formę oświecenia, wyjaśnienia prawdziwej natury człowieka. Oczywiście, jak to zwykle w takim przypadku bywa, ta wiedza przyniesie też pewne wyzwania, na przykład w odniesieniu do moralności. Tak jak Oświecenie zmieniło sposób, w jaki oceniano działania innych ludzi, na przykład względem kościoła, albo względem przez siebie narzuconych praw, nowe oświecenie pokaże nam, jak działa nasz umysł. To przybliży nas do tej fizjologicznej rzeczywistości naszego istnienia. I będzie czymś pozytywnym.

Zapytam o konflikt między wolną wolą jednej i drugiej osoby. Czy rozumiemy już lepiej naturę rozwiązywania tego konfliktu jeśli te osoby chcą czegoś, co jest sprzeczne.

Także w tym przypadku nie sądzę, by było tu miejsce dla neurologii. To raczej sprawa oceny prawnej i tu miejsca dla neurologii nie ma. Zasady jakie ustanowiliśmy w kontaktach między ludźmi nie są zapisane w mózgu, to myśmy je wybrali. Jako społeczeństwo. Nie wszyscy się temu podporządkowują, ale nie ma w tym niczego, co opierałoby się tylko na funkcjach naszego mózgu. Jako neurolodzy możemy co najwyżej opisywać relacje między ludźmi, nie możemy decydować co jest dobre, co złe.

Na koniec jeszcze proszę pozwolić, że zapytam o to, jakie pytanie w tej dziedzinie jeszcze sam sobie pan zadaje, czego jeszcze pan nie wie i czego by się pan chciał dowiedzieć…

Chciałbym wiedzieć, czy w swej istocie świat jest deterministyczny, czy nie. Zdaje sobie sprawę z tego, że mechanika kwantowa uznaje, że jest u podstaw stochastyczny, ale byłoby interesujące przekonać się, jak jest naprawdę, czy istnieje ten deterministyczny element. W tej chwili tego nie wiemy, a  byłoby fascynujące się dowiedzieć.

Neurobiologia może pomóc?

To raczej pytanie dla fizyki. Na poziomie neurobiologii te kwantowe zjawiska nie mają już znaczenia, bo jest ich tak dużo, że mogą się uśrednić. Zjawiska przypadkowe na tym poziomie, którym się zajmujemy, poziomie komórek, czy tkanek mózgu, nie maja już znaczenia.

Prof. John-Dylan Haynes /Grzegorz Jasiński /RMF FM
__________
Reklamy
Ten wpis został opublikowany w kategorii A.| Nauka - Filozofia. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

Jedna odpowiedź na „Prof. John-Dylan Haynes: Sztuczna inteligencja nie odbierze nam wolnej woli

  1. Pingback: Anty-irańska wojenna konferencja USrAela na ziemiach polskich przy służalczej bierności PiS’ackiego „polskiego” [nie]rządu | ZAŚCIANEK PORUSZA – ZAPISKI

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Ta witryna wykorzystuje usługę Akismet aby zredukować ilość spamu. Dowiedz się w jaki sposób dane w twoich komentarzach są przetwarzane.